Discussion:Opération Raisins de la Colère

50 morts ?

@GF38storic pourriez-vous s'il vous plaît produire la citation selon laquelle le Hezbollah aurait fait 50 morts en Israël, en Galilée plus précisément, entre février et mars 1996 ? La page 360 du Dictionnaire que vous présentez en source n'est pas accessible. Merci. JMGuyon (discuter) 28 janvier 2024 à 16:54 (CET)

@GF38storic concernant votre ajout «En février 1996 et surtout en mars 1996, le Hezbollah a intensifié ses attaques contre le territoire israélien en Galilée, faisant une cinquantaine de victimes civiles» : je viens d'accéder à une autre source que vous avez vous-même apportée, et qui indique que les 50 "victimes", qui auraient pu servir à légitimer solidement l'opération militaire israélienne, sont sans rapport avec les tirs de roquette du Hezbollah.

La raison de mon questionnement était liée au fait qu'Israël n'attend pas 5O morts pour intervenir. Mes doutes se sont révélés fondés.

Que le Hezbollah soit une organisation terroriste, criminelle et nuisible, est une chose. Que vous réécriviez les causes de la guerre en attribuant à Israël un motif noble non attesté par les historiens, en est une autre. Nous n'avons pas, dans Wikipédia, à justifier le déclenchement d'une offensive militaire si les sources ne le font pas.

Votre source Historical Dictionary of Arab-Israeli-Conflit dit :

"Le gouvernement de Shimon Peres était sous pression intérieure suite à une série d'attentats-suicides à Jérusalem et à Netanya perpétrés par des militants du Hamas qui avaient fait plus de 50 victimes en février et mars 1996. Les tirs de roquettes Katyacha depuis le sud du Liban ont compliqué la situation. Hezbollah a lancé ce dernier barrage d'échanges de missiles et d'artillerie en réponse au meurtre présumé par Israël de deux enfants libanais à l'intérieur de la zone de sécurité autoproclamée d'Israël. Déjà à la traîne dans les sondages d'opinion après les attentats suicides, Peres a adopté une position ferme vis-à-vis du Hezbollah pour restaurer la confiance du public. ainsi que d'augmenter ses chances lors des élections de mai contre le candidat du Likoud Benyamin Netanyahu".--JMGuyon (discuter) 28 janvier 2024 à 20:34 (CET)

@JMGuyon Vous remarquerez que j'ai apporté la rectification/précision avant que vous ajoutiez ce message de 20h34. Par contre, le gouvernement israélien est bien intervenu après une cinquantaine de victimes (je ne sais pas si ce sont des morts uniquement ou morts+blessés) sur son territoire avant d'intervenir. Le précision, comme vous le dites est nécessaire, par contre, il sera également nécessaire de restaurer le titre original de cet article puisque l'immense majorité des sources utilise ce titre que ce soit des sources Pro- ou anti-isiraéliennes et bien entendu des sources neutres aussi (principe de moindre surprise) alors que le nouveau titre n'est jamais (à ma connaissance) utilisé ce qui est contre les principes de WP. Cordialement GF38storic (discuter) 28 janvier 2024 à 21:02 (CET)

@GF38storic Votre formulation la plus récente est ambiguë, car on ne sait pas qui, du Hezbollah ou du Hamas, a fait 50 morts : "En février et surtout en mars 1996, le Hezbollah a intensifié ses attaques contre le territoire israélien en Galilée. Avec l'approche des élections et cumulé avec les attentats-suicides du Hamas, faisant une cinquantaine de victimes civiles, cela met la pression sur Shimon Peres" : dans votre esprit, c'est peut-être clair, mais 1)vous ne précisez pas le territoire sur lequel opère le Hamas, pour un public peu informé, tout se mélange. 2)Vous mettez en avant comme cause les attaques du Hezbollah, or dans la source que vous avez apportée, la principale cause est ailleurs, 3)vous ne précisez pas le type d'attaque entreprise par le Hezbollah : d'après la source, ce sont des tirs de roquette ; aucune victime n'est signalée.--JMGuyon (discuter) 28 janvier 2024 à 21:26 (CET)

Je ne sais pourquoi vous écrivez : "Par contre, le gouvernement israélien est bien intervenu après une cinquantaine de victimes sur son territoire avant d'intervenir.".

C'est sans rapport avec les tirs de roquette du Hezbollah, qu'Israël allègue pour justifier sa guerre au Liban. Une fois de plus, c'est le HAMAS, mouvement palestinien, qui est responsable de ces morts à Jérusalem et Netanya, et non le Hezbollah qui du Sud-Liban tire sur la Galilée au nord d'Israël. Il convient de distinguer les territoires ; et de distinguer les responsables des morts israéliens ; autrement on justifie n'importe quelle opération militaire contre un pays en alléguant des faits qui sont sans rapport avec ce pays. --JMGuyon (discuter) 28 janvier 2024 à 21:59 (CET)

Ce sont les deux événements concomitants qui mettent la pression sur S. Peres et son gvt et pas seulement les tirs du Hezbollah, c'est bien pour cela que les sources mentionnent les deux événements en même temps. Pas de problèmes pour distinguer les responsables précis des victimes, mais aux yeux de l'opinion publique et du gvt israelien, c'est l'accumulation qui entraîne selon les auteurs cités (pas nous). Vouloir "effacer" l'un des deux tendrait à faire croire que la pression n'est lié qu'aux événements du nord d'Israël, ce qui n'est pas le cas. Cordialement GF38storic (discuter) 28 janvier 2024 à 22:05 (CET)

Les sources relèguent les tirs de katyoucha au dernier rang des causes ; ont-elles fait des morts ? les 2 sources que j'ai lues ne signalent aucun mort. C'est sans commune mesure avec l'impact des attentats du Hamas qui ont fait 50 morts. Sauf que ces attentats palestiniens en Israël ne sont pas une cause légitime d'entrée en guerre contre le Hezbollah, encore moins contre le Liban, qui lui, n'y est pour rien !--JMGuyon (discuter) 28 janvier 2024 à 23:19 (CET)

j'ajoute que selon la source Ben-Yehuda & Sandler 2012, 4 soldats israéliens auraient été tués le 10 avril. GF38storic (discuter) 28 janvier 2024 à 22:24 (CET)

On n'est pas à 50 morts, et on ne sait pas qui a tué ces soldats, on ne sait pas non plus si cela s'est passé au Liban (car Israël a occupé illégalement le Sud-Liban entre 1982 et 2000, donc pendant la guerre de 1996) ou si c'est en Israël. Sans lien ni page, comment savoir. Aucune des 2 autres sources que vous avez apportées n'en parle (P.R. Kumaraswamy ; Clive Jones et Sergio Catignani)--JMGuyon (discuter) 28 janvier 2024 à 23:14 (CET)

"Demander au Liban d'exercer sa souveraineté"

Euh... @GF38storic votre effort de sourçage est en lui-même louable, mais je ne sais si vous mesurez de degré de pertinence de certains ajouts.

Vous choisissez dans une source : "Dès le premier jour de l'opération, le premier ministre israélien, Ehud Barak, demande au Liban d'exercer sa souveraineté et de désarmer le Hezbollah".

Sauf que...

Le Hezbollah, à première vue une simple milice, est plus puissant que l'armée libanaise cf. cette source : "les capacités du Hezbollah dépassent désormais celles de l'armée libanaise". La même source ajoute : "Le poids militaire, sécuritaire et politique du Hezbollah, ainsi que les services sociaux qu'il fournit, lui ont valu la réputation d'un État dans l'État, rivalisant avec les institutions gouvernementales".

Pour une source plus académique : Georges Corm, « Liban: hégémonie milicienne et problème du rétablissement de l'Etat ».

La raison est simple : longue guerre de 1975 à 1990 qui a laminé l'Etat, et épisodes de guerre renouvelés qui empêchent le redressement.

Par conséquent, Ehud Barak peut toujours "demander au Liban d'exercer sa souveraineté et de désarmer le Hezbollah", le problème est justement l'incapacité du Liban d'exercer sa souveraineté. Ehud Barak le sait bien. Voilà pourquoi il y a la FINUL au sud du pays : pour aider le Liban à exercer sa souveraineté. Notre article wp parle de la FINUL, qui a d'ailleurs été bombardée par Israël en 1996 (sans doute par erreur).

Régulièrement, le Liban se trouve avec une vacance présidentielle pendant des mois et des années, selon cette source.

Le langage du dirigeant israélien que vous citez ne peut correspondre, dans un tel contexte, à une demande réelle, c'est le langage d'un belligérant, à prendre avec des pincette comme tout langage de belligérant qui veut légitimer aux yeux de l'opinion une offensive militaire. JMGuyon (discuter) 28 janvier 2024 à 17:25 (CET)

@JMGuyonPeu importe la vacance ou l'incapacité du gouvernement libanais, ce n'est pas la question ici, et ce n'est pas à nous de le juger ou de faire l'interprétation (synthèse inédite). Les commentaires d'Ehud Barak sont mentionnés dans la source et sont d'importance et nous sommes d'accord sur le fait qu'EB le sait très probablement et le fait très certainement volontairement pour "justifier" leur intervention. Cela reste dans les faits une demande formulé par un membre important des dirigeants israéliens, chef de l'état-major (pas 1er ministre, copié-collé erroné) et une demande suffisamment importante pour être rappelée dans les sources secondaires. Cordialement GF38storic (discuter) 28 janvier 2024 à 21:12 (CET)

@JMGuyon. Je vous mets la citation ci-après "Once again we observe the inevitable gap between israeli declarations of intent issued at the campaign's outset, in contrast to the facts on the ground at its conclusion. For example, Ehud Barak, then Israel's Foreign Minister, was quoted on day one of the campaign, saying : 'Lebanon must exert its sovereignty and bring about the disarmament of Hizbollah' Other officials suggested that if Hizbollah were to respond to the offensive underway this would lead Israel to seriously escalate its pressure on Lebanon's government until Beirut would plead for Syria to intervene and restrain Hizbollah. A senior IDF will no longer tolerate firing on [the northern city of] Kiryat Shmonah." Je considère le commentaire de Barak important car comme les auteurs le signalent, cela renforce l'écart entre les ambitions de départs et les résultats finaux. Autrement dit, les israéliens ont dans le cadre de cette opération Raisins de la Colère (qui doit redevenir la titre de l'article) échoué à faire taire le Hezbollah, échoué à pousser le Liban à demander l'intervention de la Syrie, etc. Les mêmes auteurs soulignent que 5 jours avant la fin des hostilités, S. Peres disait que "the government will not be satisfied with any results other than those set forth for operation Grapes of Wrath, and by no means will we agree to return to the status quo ante bellum in South Lebanon".

Cordialement GF38storic (discuter) 28 janvier 2024 à 22:22 (CET)

Voir explications plus bas ; voici votre version, elle n'indique aucun "écart" entre les ambitions de départ et le résultat final. Je pense que vous n'êtes pas familier du sujet, d'autant que vous présentez Ehud Barak comme Premier Ministre, alors que c'est Shimon Pérès le Premier Ministre. Pas grave, mais je vais enlever la phrase--JMGuyon (discuter) 28 janvier 2024 à 22:58 (CET)

C'est cela oui, vous écrivez à 22h28, comme si vous la faisiez vous-même, à propos d'une correction que j'ai effectué depuis 20h24 ! Quand au "vous n'êtes pas familier du sujet", je vous prierai de respecter les autres contributeurs... Cordialement GF38storic (discuter) 28 janvier 2024 à 23:49 (CET)

Vous n'avez fait aucune modif à 20h24, je ne sais de quoi vous parlez. Quant à "vous n'êtes pas familier du sujet", n'y voyez rien d'irrespectueux : entre 2 hypothèses, la mauvaise compréhension de la source, et le détournement, j'ai retenu la première, pour respecter WP:FOI. Toutes les sources indiquent comme principale cause de l'offensive le désir de Shimon Peres, Premier ministre, de redorer son blason, par conséquent, il ne peut pas y avoir un autre Premier ministre, Ehud Barak. Cela s'ajoute à une autre erreur que j'ai dû corriger cf. 1ère section. Après, le contexte Liban-Syrie-Hezbollah-Hamas-Palestine est complexe, on peut s'emmêler les pinceaux facilement, c'est ce qui a eu lieu ; ça arrive.--JMGuyon (discuter) 28 janvier 2024 à 23:59 (CET)

C'est vrai que 20h24 est en fait 20h27, il suffit d'aller dans l'historique et de regarder. Quand aux objectifs, ce n'est pas le fait de redorer son blason, puisqu'il était le favori des sondages avant le fiasco de cette opération militaires. Cordialeemnt GF38storic (discuter) 29 janvier 2024 à 01:31 (CET)

Ah effectivement vous avez corrigé à 20h27. A part ça, Shimon Peres était à la traîne dans les sondages selon votre source Historical Dictionary..."Already trailing in opinion polls following the suicide attacks, Shimon Peres took a tough stand vis-àv-is Hezbollah" et votre autre source Survey... : "un sondage peu après les attentats a révélé que le leader du Likoud avait désormais dépassé son rival travailliste". L'attentat de Jérusalem a eu lieu en février 1996, 20 morts.

Je viens d'accéder à la source, pour m'apercevoir que là aussi, soit vous l'avez mal comprise, soit vous l'avez détournée, car la citation de Ehud Barak est donnée comme exemple de propos israéliens en décalage par rapport aux réalités de terrain ; or ce n'est pas du tout ainsi que vous l'avez présentée.

• 1er exemple de propos de dirigeants israéliens irréalistes : Les dirigeants israéliens annoncent comme objectif de mettre fin aux tirs de roquettes, MAIS les tirs continuent à tomber sur le nord d'Israël pendant la durée de la guerre, jusqu'au cessez-le-feu :
• 2ème exemple de propos de dirigeants israéliens irréalistes : Ehud Barak "demande au Liban d'exercer sa souveraineté et de désarmer le Hezbollah". MAIS "D'autres responsables ont suggéré que si le Hezbollah devait répondre à l'offensive en cours, cela conduirait Israël à intensifier sérieusement sa pression sur le gouvernement libanais jusqu'à ce que Beyrouth plaide pour que la Syrie intervienne et retienne le Hezbollah". EN fait, la déclaration de Ehud Barak est purement rhétorique, car seule la Syrie était en mesure de faire pression sur le Hezbollah, et non l'Etat libanais. Preuve supplémentaire que la souveraineté libanaise est purement nominale.--JMGuyon (discuter) 28 janvier 2024 à 22:49 (CET)

Permettez moi, @JMGuyon, de ne pas être d'accord avec votre affirmation. Qu'elle soit rhétorique ou pas, la phrase d'Ehud Barak est importante et c'est ce que soulignent les auteurs en la citant. D'une part en montrant que les objectifs israéliens ne sont pas remplies au final (et cette phrase fait partie des objectifs) et d'autre part, car il suffit de compléter l'article avec les propos irréalistes (et non réalisés) conformémenet aux sources secondaires. D'ailleurs je rappelle que conformément aux sources, l'article doit retrouver son titre intial et non ce titre TI actuel. Cordialement GF38storic (discuter) 28 janvier 2024 à 23:54 (CET)

Vous écrivez : "les objectifs israéliens ne sont pas remplies au final (et cette phrase fait partie des objectifs)" :pardon mais c'est incompréhensible. Selon vous, l'objectif d'Israël serait... de faire en sorte que le Liban exerce sa souveraineté ? Comme si cela pouvait se décréter. ET comme si en faisant une guerre qui viole la souveraineté du pays, on pouvait contribuer à restaurer cette souveraineté. Aucune source ne dit que tel était l'objectif de l'armée israélienne--JMGuyon (discuter) 29 janvier 2024 à 00:03 (CET)

La "zone de sécurité", un POV israélien

@GF38storic je me permets d'attirer votre attention sur le fait que vous introduisez sans doute involontairement des POV israéliens.

1. Le plus récent est la "zone de sécurité" israélienne : votre source dit bien "self-declared security zone" : la zone qu'Israël appelle ainsi, qui n'est jamais qu'une zone d'occupation, établie par une armée d'occupation, en violation du droit international, et en particulier de la Résolution 425 du Conseil de sécurité des Nations unies. Vous ne pouvez normaliser ainsi la violence par des choix lexicaux. Il en va de même de vos autres sources comme LATimes et le Historical Dictionary of Arab-Israeli Conflict qui parlent aussi de "self-declared security zone".
2. "Concernant la mort de 6 soldats israéliens tués par le Hezbollah, vous ne pouvez extraire de la source qu'ils sont morts "dans la zone de sécurité" ou à proximité" sans expliquer ce qu'est cette zone de sécurité, afin que le public comprenne ce que font des soldats israéliens sur le territoire du Liban en 1996. Vous contribuez par le silence sur la dite "zone de sécurité"/ zone d'occupation à légitimer une offensive militaire israélienne.
3. Auparavant, vous aviez mis en avant 50 morts israéliens, dont il s'est révélé qu'ils n'avaient rien à voir avec le Liban. Imaginer que des tirs de roquette fasse autant de morts, c'est méconnaître le contexte israélien. Les tirs de roquette ont un degré de précision faible, ils ont un pouvoir de nuisance tout à fait certain, mais rien à voir avec des bombes larguées par avion.
4. Vous avez extrait en la décontextualisant, pour la 2e fois, une phrase d'un ministre israélien, "Le Liban doit exercer sa souveraineté et procéder au désarmement du Hezbollah", alors qu'il est clair que dans la source que vous citez, Jones et Catignani, elle n'intervient qu'à titre d'exemple de propos inepte énoncé par un dirigeant israélien, or vous ne la présentez pas ainsi.
5. La perspective que vous donnez à l'article surreprésente le point de vue israélien, sans raison valable. Certes vous évoquez 1 fois le point de vue d'un dirigeant libanais (Rafic Hariri), mais sauf erreur, c'est uen fois seulement, et c'est puisé dans uen source qui ne me paraît pas indépendante (site de l'armée ?) https://www.google.fr/books/edition/The_Peace_Process_Phase_One_Past_Accompl/i7HKdmzXUBoC?hl=fr&authuser=1&gbpv=1

JMGuyon (discuter) 29 janvier 2024 à 08:43 (CET)

Bonjour @JMGuyon, Tout d'abord, il serait agréable que vous cessiez de voir des POV-israéliens partout. Relisez attentivement les sources.

1. Que je sache, je ne vous empêche pas d'apporter la précision où de mettre entre guillemets comme dans certains sources. Ai-je révoqué vos précisions sur ces "zones de sécurité", non. Le fait que la précision était déjà présente deux lignes au-dessus, devrait suffire à éviter de le rappeler systématiquement. Par ailleurs je vous signale que cette précision est sourcée par un article intitulé "La zone de sécurité au Liban-Sud devient un piège qui se referme sur Israël" ajoutée par vous-même le 28/01 à 21:30...

2. "Vous ne pouvez extraire... sans expliquer ce qu'est cette zone de sécurité" L'explication était déjà donnée deux lignes au-dessus. "vous contribuez par le silence... à légitimer..." Au delà des accusations graves que vous me portez, dois-je vous rappeler que sur Wikipédia, on se doit d'être neutres et que par conséquent on a ni à Légitimer, ni à délégitimer. On rend ce que les sources nous apportent comme informations.

3.Contrairement à ce que vous affirmez ici, ma dernière modification sur ce propos permettait au contraire de bien montrer le contexte dans lequel se situe le gouvernement israélien à ce moment et c'est d'ailleurs ce que soulignent la plupart des sources, insistant sur ce côté oppressant des multiples actions qu'elles soient au nord ou au sud sur l'opinion publique et sur ce gvt. Quand à graduer le pouvoir de nuisance des roquettes / bombes, j'espère très sincèrement qu'il ne constitue pas une justification pour minimiser les actions d'un parti/l'autre, les roquettes ne sont pas des pistolets à eau (on se doit d'être neutres et signaler les exactions des uns et des autres conformément aux sources) ...

4. Encore une fois, le contexte est précis et les discours de S. Peres et E. Barak des discours officiels. Parler de "elle n'intervient qu'à titre d'exemple de propos inepte" n'engage que vous et n'est pas mentionné par les sources en question qui précisent plutôt le décalage entre les objectifs affichés (ce qui ne veut pas forcément dire que ce sont les vrais cf commentaires de Hariri) et les actions menées sans compter les résultats obtenus. Je n'ai pas à le présenter autrement que comme les propos officiels que ces hommes politiques utilisent pour justifier le déclenchement de leurs actions. Ce n'est pas à moi de juger, ni à vous, ni à n'importe quel autre contributeur. On doit se reporter à ce que disent les sources, c'est tout, Wikipédia c'est çà.

5. Je ne sureprésente rien, je mets ce que les sources affirment en faisant attention à choisir au maximum des sources secondaires centrées et en ne mettant pas comme j'ai pu lire sur le texte mes propres interprétations mais celles des auteurs cités (mon opinion personnelle, je me la garde dans la poche et elle n'a rien à faire ici). Je me serai attendu à un "remerciement" d'avoir ajouté le point de vue de R Hariri (le fait que vous dites sauf erreur c'est une fois seulement est de trop !) et heureusement que je l'ai ajouté puisque avant mon intervention, convenez-en, il n' y avait rien du tout exprimant le point de vue Libanais ! (donc un petit merci ne serait pas de refus). Par contre, en ce qui concerne la source, elle est de qualité, l'auteur est un universitaire reconnu (docteur en politique internationale, professeur et ex membre de l'école Shemlan en langue arabe, etc ) dont le profil est précisé en fin de document. Et peu importe que son analyse soit par l'intermédiaire d'une institution de type "universitaire" même si elle est militaire (et américaine). J'ose espérer que vous n'ignorez pas que les américains disposent d'excellents historiens et instituts sur les questions militaires à moins que vous remettiez en cause y compris les sources américaines auquel cas, on ira pas très loin et sachant que dans le cas de l'Opération Grapes of Wrath (telle est qu'elle est connue et citée internationalement même par des sources palestiniennes ou arabes [Israel and South Lebanon: 1993 to “Grapes of Wrath” 1996 | Institute for Palestine Studies (palestine-studies.org) Institute of Palestine Studies publié à Ramallah], AlJazeera, عملية عناقيد الغضب - ويكيبيدي et même wikipedia en arabe, j'en ai d'autres bien sûr ) ...

Est-ce que vous me voyez faire des révocations, des annulations... non, l'article n'est pas terminé, faites un peu confiance aux autres, écoutez les autres aussi, et on en fera un bon article (neutre bien sûr). J'ai bien d'autres sources à apporter sur ce projet dont une historienne israélienne ayant rendu son passeport par désapprobation de l'attaque de 2006. Cordialement GF38storic (discuter) 29 janvier 2024 à 17:43 (CET)

@GF38storic

• Tout ce que je peux faire est supposer que vous n'êtes pas familier du sujet, car s'il n'y a pas erreur, alors il y a manque de neutralité. Exemple : Le Hezbollah a tiré écrivez-vous "pas moins de 790 roquettes" ; sauf qu'il n'y a eu aucun mort civil israélien, ce qui est primordial dans une guerre, et ce que vous ne dites pas. De plus, votre source indique que ces roquettes ont été tirées "sur Israël ET SUR LA ZONE DE SECURITE" c'est-à-dire en territoire libanais, ce que vous avez omis, faisant croire que ces roquettes visent toutes le nord d'Israël (cf. RI). De 2 choses l'une : hypothèse favorable : vous ne situez pas la "zone de sécurité", vous croyez qu'elle est en Israël ; ou vous le savez, et vous omettez cette précision importante de manière non neutre.

Ce qui me fait pencher pour la méconnaissance du sujet (donc en votre faveur), c'est que vous ayez imaginé, dans un 1er temps, qu'il pouvait y avoir 50 morts par les roquettes du Hezbollah ; hypothèse d'une invraisemblance totale. Les roquettes sont de fabrication artisanale obsolète et heureusement inefficaces. Elles obligent la population à gagner les abris, mais les gens ont la vie sauve. Les bombes, elles, n'épargnent pas les abris. Vous ne pouvez passer sous silence cette différence ; il n'est pas question de justifier mais d'expliquer ce que recouvrent les termes.

Autre signe pour moi d'une méconnaissance du sujet (cela n'interdit pas de contribuer, c'est plutôt à votre décharge), vous écrivez : " Quant à graduer le pouvoir de nuisance des roquettes / bombes, j'espère très sincèrement qu'il ne constitue pas une justification pour minimiser les actions d'un parti/l'autre, les roquettes ne sont pas des pistolets à eau". Mais quand on traite d'une guerre, il est absolument essentiel de mesurer le caractère meurtrier ou non des technologies militaires utilisées. C'est tout simple. Vous ne pouvez pas dire : "les uns ont 50 arquebuses, les autres ont 50 canons" sans donner une idée de ce que recouvrent les termes ; d'autant que dans les sources, le nombre de bombes et le nombre de roquettes ne sont pas nécessairement juxtaposés.

• Manque de neutralité : les sources que vous utilisez écrivent à chaque fois "self-declared security zone", et ne le disent pas une fois pour toutes. Vous pouvez employer une autre expression ; mais dire "zone de sécurité" en reprenant la terminologie israélienne telle quelle, ce n'est pas neutre.
• Autre problème de neutralité : si vous formez une nouvelle section sur les seuls objectifs israéliens, vous créez un déséquilibre. Pourquoi seuls les Israéliens auraient des objectifs (cf. la section que vous avez créée) et pas les autres parties ? --JMGuyon (discuter) 29 janvier 2024 à 20:35 (CET)

Vous persistez, et je le note, dans le mépris et les attaques personnelles envers moi. Pour les 790 roquettes mais ajoutez la précision que c'est à la fois en territoire israélien et en zone occupée, je n'ai aucun problème avec ça, et c'est toujours que de ne pas le mentionner ou le taire comme c'était le cas jusqu'à mon intervention à moins que ce ne soit par méconnaissance ou que vous n'êtes pas familier avec le sujet comme vous le dites si bien.

D'autre part, les sujets militaires, ça me connait et j'ai même publié là dessus (mais pas ce conflit là). Là où vous manquez totalement de neutralité, c'est que persistez à ne considérer que parce qu'il n'y a aucun mort, ce n'est pas important démontrant ainsi un parti pris non neutre et ne me faites pas dire ce que je ne dit pas, je fait la différence entre des morts, des blessés, des absences de victimes, des destructions ou non. Recevez 790 roquettes sur votre maison ou dans la rue d'à côté que vous occupez illégalement avec votre voiture et dites-moi si vous ne trouvez pas ça important. On croit cauchemarder avec de tels raisonnements.

• manque de neutralité avec les zones de sécurité? Je vous ai déjà dit plus haut, que ça ne me dérange pas que vous le précisez. Faites-le si ça vous chante, et vous verrez si je révoque ou modifie ou ne fait rien ce qui vous montrera si j'accepte les modifications. C'est comme ça que se construit un article en collaboration, pas en critiquant négativement mais en apportant des précisions (ou pas)! Personnellement, je pense que les lecteurs n'ont pas besoin de relire la précision 150 fois. Précisé une bonne fois de manière claire puis mise entre guillemets suffit à le rappeler. Alors ne venez pas me reprocher cela !
• Autre problème de neutralité? Mais je vous rappelle votre principale atteinte à la neutralité, c'est que vous avez modifié de manière unilatérale sans demander à qui que ce soit le titre de cet article alors que internationalement et même par des auteurs arabophone ou Human Right Watch ou Amnesty international, le terme utilisé est celui de Opération Grapes of Wrath et certainement pas un titre inexistant et totalement TI tel que celui qui est l'actuel titre. On parle donc d'une opération militaire lancée par les israéliens, il parait logique que les objectifs soient ceux de celui qui lance l'opération militaire. Normal, en théorie, ce ne sont pas les attaqués qui donnent les objectifs à atteindre. Les autres parties, c'est-à-dire ceux qui sont attaqués n'ont pas établis les objectifs de l'opération. Vous croyez sérieusement que les israéliens sont allés voir le Hezbollah en leur disant "bon les gars, on va vous attaquer, est-ce que vous pourriez nous donner vos objectifs à atteindre ?" Que vous ne réalisiez pas cela est tout de même grave.

Les autres parties subissent l'attaque et c'est dans les conclusions (ainsi que le déroulement des actions) de cette opération que l'on doit faire apparaître justement, le(les) défense(s) réussie(s), l'échec (ou les échecs), le statut quo, etc (ou les objectifs de défense).

Toute opération militaire comme je l'ai déjà dit a au moins un objectif officiel (ici plusieurs) d'où la sous-section "Objectifs affichés" mais aussi parfois des objectifs non officiels, supposés (ou réels), non annoncés, personnels, etc d'où la possibilité de créer une autre sous-section dans la section "Objectifs" à cette fin et dans laquelle on pourrait mettre l'objectif politique intérieure (on ne verra jamais un ministre dire officiellement on va faire une guerre pour que je gagne les élections ou que je gagne en crédit auprès de l'opinion et donc si cela est le cas, ici ça l'est en partie, pourra être mis si c'est sourcé), l'objectif de détruire/réduire l'économie libanaise, ou autres objectifs officieux. Cordialement GF38storic (discuter) 29 janvier 2024 à 21:39 (CET)

Faire dégénérer la discussion au moyen d'accusations infondées et d'un style outrancier ("mépris" (??), "attaques personnelles" (????)) est le meilleur moyen de mettre un terme à cette discussion. J'ai pris appui très précisément sur des citations ponctuelles. J'ai supposé la bonne foi avec constance, moyennant quoi, en retour, vous faites pleuvoir les accusations.

Vous admettez factuellement là où je les ai indiqués tel ou tel problème, mais vous ne voulez pas envisager que ce soient des erreurs, ni que ce soient des ajouts non neutres. En fait, il n'y a tout simplement rien à en dire selon vous. Votre réponse est: "et alors, vous n'avez qu'à corriger, qui vous en empêche, c'est justement cela la collaboration". ENsuite vous enchaînez avec des accusations, sans égard pour le temps que vous faites perdre en vérifications. Il faut et rectifier le texte en fonction de vos sources, et se prendre des accusations. Super.

Exemple d'accusation : vous écrivez : «Là où vous manquez totalement de neutralité, c'est que persistez à ne considérer que parce qu'il n'y a aucun mort, ce n'est pas important» : personne n'a dit que ce n'est pas important ; le problème est que vous dénombrez 790 roquettes, sur la même ligne où sont mentionnées les 29 000 bombes, sans jamais indiquer nulle part la différence d'effet. Cela n'a rien avoir avec une supposée "absence d'importance" des roquettes.

Vous écrivez : "Je fais la différence entre des morts, des blessés, des absences de victimes, des destructions ou non" : justement, ce n'est pas le cas. Vous n'avez indiqué aucune différence.

Les objectifs à atteindre : la Syrie, le Hezbollah et l'Etat libanais ont certainement leur vision propre de la dite "zone de sécurité", de la politique israélienne, des relations qu'ils souhaitent établir avec Israël. J'ai ajouté une mention du Golan syrien occupé par Israël, ce serait une piste pour parler des objectifs de la Syrie dans son instrumentalisation du Hezbollah. Le problème comme déjà dit est que vous créez une section qui grossit la part d'un protagoniste, sans apporter de contrepartie. Les autres ne peuvent pas consacrer du temps à rééquilibrer pour neutraliser, c'est trop lourd. --JMGuyon (discuter) 29 janvier 2024 à 22:50 (CET)

Mais est-ce que vous vous rendez compte que vous faites dériver le sujet. Juste un rappel, l'article ici est un article dont le titre original est "Opération Raisins de la Colère" (et ce serait bien qu'il le retrouve) traite des opération militaires menées par Israël. Que l'on mette le contexte, c'est normal mais désolé, ce n'est pas la Syrie qui a lancé cette opération, ni le Hezbollah, leurs actions forment le contexte. L'opération et donc les objectifs de l'opération sont les objectifs israéliens. La contrepartie n'a pas d'objectif de lancer l'opération car elle la subit (ou alors l'objectif est de se défendre). Je le répète encore une fois, comme je l'ai dit précédemment, le fait de mettre :

• (section) Objectifs
  • (sous-section) Objectifs affichés

Cela permet de rajouter une sous-section "Objectifs secrets" ou une autre "Objectifs personnels" ou "objectifs économique" ou même "objectifs du Hezbollah" si cela vous sied. Cordialement GF38storic (discuter) 29 janvier 2024 à 23:28 (CET)

Le bombardement de Qana, 118 morts civils, un «dommage collatéral» : nouveau POV pro-israélien

Il y a une grave violation de WP:NPOV avec cet ajout : "Le troisième dommage collatéral est le bombardement de Qana".

D'une part, le texte renvoie à l'article détaillé Bombardement de Cana de 1996 qui évoque le problème non résolu de savoir s'il s'agit d'une erreur de la part d'Israël (version israélienne des faits) ou d'un bombardement en connaissance de cause, l'ONU affirmant que "« bien que la possibilité d'une erreur de tir ne peut être complètement écartée, le relevé des impacts rend improbable l'éventualité d'un bombardement dû à une erreur technique et/ou de procédure ». ". Par conséquent, écrire dans Wikipédia qu'il s'agit d'un «dommage collatéral» est une prise de position soutenant le POV israélien. Que cette prise de position soit présente dans la source utilisée n'exonère pas le wikipédiste, puisque les sources sont diverses et on n'est pas obligé de choisir une source pro-israélienne, qui m'est apparue comme telle immédiatement, du fait que la contextualisation de l'opération militaire présente cette opération comme purement défensive, alors que pléthore de sources discutées ci-dessus sont beaucoup plus équilibrées.

D'autre part, « dommage collatéral » est en soi une expression critiquée dans de nombreuses sources secondaires de qualité ; de même «frappe chirurgicale» introduite récemment dans cette page. Ce sont notoirement des euphémismes, par conséquent non-neutres. JMGuyon (discuter) 31 janvier 2024 à 12:10 (CET)

Puisque vous me demandez de répondre ci-dessous, je vais le faire, mais je mets en copie les admin @Jules*, @LD, @JohnNewton8, @Ariel Provost. @JMGuyon, est-ce que vous vous rendez compte du ridicule de vos accusations ci-dessus? J'ajoute (avec un j'=je=moi), sur la base de source indépendante et neutres (avec les termes qu'elles choisissent, pas les miens) 3 événements montrant qu'Israël a tué des civils, chose que vous n'avez pas faite, et vous m'accusez de POV- Pro-Israélien !!!! Cessez de surinterpréter à l'excès le moindre mot de chacun de vos interlocuteurs et vous dormirez bien mieux. Je ne préfère pas compter le nombre de fois où vous salissez mon honneur. Cela suffit ! GF38storic (discuter) 31 janvier 2024 à 19:25 (CET)

J'ajoute que je suis à deux doigts d'appuyer sur le bouton rouge de mise en danger personnelle avec vos accusations. GF38storic (discuter) 31 janvier 2024 à 19:27 (CET)

Avant votre arrivée (cf. version du 27 janvier 2024), l'article indiquait que l'opération avait tué 175 personnes, presque toutes des civils, dont 118 civils dans le bombardement de Qana.

• Vous avez ajouté à ce sujet : un POV selon lequel les 118 morts dans le bombardement de Qana constituent un «dommage collatéral», donc ont été tués involontairement, par accident, cf."Le troisième dommage collatéral est le bombardement de Qana". Or l'ONU conteste cette version israélienne des faits.
• Vous avez ajouté effectivement deux autres bombardements de moindre importance qui ont tué pour l'un 6 personnes, pour l'autre, 9 personnes. Ces civils sont inclus dans le décompte global des 175 morts, déjà présent dans la page.

Conclusion : il n'y a toujours pas d'explication au POV du "dommage collatéral" présenté comme une affirmation certaine.--JMGuyon (discuter) 31 janvier 2024 à 20:23 (CET)

Renommage nécessaire vers le titre d'origine "Opération Raisins de la colère"

Bonjour  JMGuyon, Nouill, Ruyblas13, Gnurok, Rouzpi, ColonelPassy, 92.184.107.85, Nezdek, Alpha568, Manodestina, LeFit, ChoumX, Pautard, Bertrand Duhamel, TheMastho, Place Clichy, Lomita, Tommy-Boy, Lsandre, Skiff, 78.241.10.250, El Funcionario, Sinaloa, Abracadabra, 88.160.249.18, Renommé 20150211, Petro, L'amateur d'aéroplanes, Hégésippe Cormier, Coyote du 57, Hercule, Nono64, Bibi Saint-Pol, Rafehm, Bob08, Moez, Omar86, Franckiz, BrightRaven, Romary, Semnoz et Christophe cagé :, bien le bonjour à tous. Je vous notifie car vous avez tous à petite ou grande échelle participé à cet article qui s'est appelé Opération Raisins de la colère pendant plus de 17 ans sans que qui ce soit ne le remette en cause, titre conforme à toutes les opérations militaires quelque soit la période et la guerre. Il y a 4 ou 5 jours, JMGuyon (d · c · b) l'a renommé en le titre actuel agrémenté d'un commentaire de diff "on ne donne pas à une opération le nom choisi par l'agresseur" litigieux et non neutre mais peu importe. J'ai effectué une demande officielle de renommage et  Harrieta171 : (que je notifiepour info) me demande d'essayer d'obtenir un consensus ici. Je fait donc appel à vous pour avoir vos avis sur le titre à utiliser. Je remet ci-dessous les arguments en déposés lors de la demande et tous conformes aux principes de Wikipédia :

• Justification de la demande : Retour au titre original de cet article modifié sans concertation depuis 4 jours. Le titre d'origine est celui conservé par les 14 autres Wikis y compris la Wikipédia en langue arabe (traduction) démontrant ainsi que mêmes les locuteurs de langue arabe conservent ce titre. De plus, contrairement au titre actuel qui est très long, non naturel, totalement absent des recherches google (5 résultats dont la page WP, la pdd de WP et 3 clones de WP) et totalement incohérent par rapport aux autres titres d'Opérations militaires (cf résultats WP}, le titre d'origine, c'est tout l'inverse, il est court, accessible, naturel, correspond aux résultats Google (2100 résultats en français et 11000 résultats avec "Operation Grapes of Wrath", ,je vous fait grâce des autres langues}, correspond aux titres des opérations militaires utilisés sur Wikipédia, correspond aux titres utilisés dans les autres wiki, et dans les ouvrages (de référence et autres) dont le principal ouvrage utilisé comme source dans l'article et donc respecte le Principe de Moindre Surprise (WP:PMS). Cordialement

GF38storic (discuter) 31 janvier 2024 à 18:34 (CET)

Pour fort ce renommage avec retour au titre d'origine "Opération Raisins de la colère". Cordialement --GF38storic (discuter) 31 janvier 2024 à 18:34 (CET)

Tout d'abord, GF38storic, j'attends une réponse sur une violation de la règle de neutralité indiquée dans la section précédente. Ouvrir cette section avant de répondre à votre propos sur le dit «dommage collatéral» dont le caractère involontaire et "collatéral" est contesté par les Nations Unies pourrait éventuellement passer pour un moyen de détourner l'attention de ce qui est gênant.

Contre la reprise du nom de l'opération, pour cet article comme pour tous ceux qui portent sur une guerre. Justification :

• La neutralité : j'ai créé Nom des opérations militaires, et lu à cette occasion des sources secondaires qui indiquent le poids des intérêts politiques, de l'idéologie, de la propagande et de la communication visant à légitimer une opération dans le choix d'un nom de code. En l'occurrence, Raisins de la colère est certes plus vendeur que le titre actuel mais il est non-neutre, faisant référence au Livre de l'Apocalypse dans la Bible, et s'autorisant de Dieu pour justifier la violence : «Le Seigneur piétine la vendange où sont entreposés les raisins de la colère. Il a déchaîné l’éclair fatal de son épée terrible et rapide. Sa vérité est en marche». Au contraire, le titre actuel est encyclopédique, factuel, neutre, et n'adopte le point de vue d'aucune partie.
• Les sources : toutes les sources rassemblées par GF38storic consistent en réalité en 1 page au milieu d'un livre sur le Moyen-Orient, contexte dans lequel le sens de "Opération Raisins de la colère" est évident. Ce n'est pas le cas pour une page Wikipédia, sans contexte. Wikipédia est une encyclopédie généraliste, non centrée sur le Moyen-Orient, comme l' Encyclopædia Universalis ; or l'article de l'Universalis ne reprend pas le nom de code de l'opération « Israël – Liban. Vaste opération de Tsahal contre le Hezbollah. 11-30 avril 1996 - Événement », sur Encyclopædia Universalis (consulté le 28 janvier 2024).
• Style encyclopédique : à supposer que le titre avec le nom de code soit plus populaire que le titre actuel, il n'en reste pas moins que le style encyclopédique recommandé dans Wikipédia passe avant la popularité. Exemple : bien que toutes les sources disent "Saint Augustin", "Saint Jérôme", Wikipédia intitule les articles Augustin d'Hippone, Jérôme de Stridon.
• "ne pas reprendre le nom donné par l'agresseur" : j'ai lu cette phrase justifiant le renommage de "Déluge d'al-Aqsa en Attaque du Hamas contre Israël" (renommage que j'approuve totalement) et je souhaite sa transposition à tous les articles sur des opérations militaires. --JMGuyon (discuter) 31 janvier 2024 à 18:54 (CET)

Contre : Les arguments « neutralité » et « style encyclopédique » exposés par JMGuyon me convainquent. J'en viens même à souhaiter que le renommage soit étendu à Wikidata et aux autres langues, pour les mêmes raisons. LeFit (discuter) 1 février 2024 à 03:37 (CET)

Pour Le Principe de moindre surprise, ou dit autrement le caractère commun, usuel, naturel et accessible d'un titre, est au cœur des Wikipédia:Conventions sur les titres. L'argument de la neutralité quand ces renommages ne sont fait que sur les opérations d'un seul pays, ça ne tient pas la route 2 secondes. Nouill 1 février 2024 à 06:16 (CET)

 Attendre. Bonjour à tous. Cette question est hyper-délicate et devrait à mon avis être traitée au niveau global de l'encyclopédie après discussion sur le projet « Histoire », quitte à ce que la décision soit de traiter la question au cas par cas. Je suis tout sauf un spécialiste de ce domaine mais il me semble bien que l'habitude soit de conserver le nom choisi par les responsables de ces « opérations », y compris pour l'opération Barbarossa. Les deux seules exceptions que je connaisse sont la Shoah et la Nakba (même sens : la « Catastrophe »), où l'on reprend le nom donné par les victimes. Dans un sens comme dans l'autre, ces noms ne sont jamais neutres. À titre personnel je ne serais pas contre adopter systématiquement un titre descriptif avec seulement en sous-titre le nom d'usage, à l'opposé du principe de moindre surprise mais pour le respect de la neutralité. Mais un avis personnel est de peu de poids dans cette affaire, le problème est d'une portée trop importante et affaire d'historiens. — Ariel (discuter) 1 février 2024 à 06:35 (CET)

Contre ou  Attendre Bonjour, un titre descriptif avec un sous-titre répondant au principe de moindre surprise me semblent répondre au principe de neutralité. L'historiographie et les médias emploient fréquemment le nom d'opération, certes, mais cela peut relever d'un centrisme pas forcément conscient que la Wikipédia n'est pas contraint de reprendre. Après, dans la lignée de la suggestion d'Ariel Provost, peut-être étendre le débat aux autres éditions de Wikipédia ? choumix (discuter) 1 février 2024 à 07:10 (CET).

Pour: Je crois qu'il aurait franchement fallu entamer une discussion préalable avant de changer aussi radicalement le titre, sans compter qu'utiliser les noms d'opération — indépendamment de la connotation idéologique que l'on leur prête — correspond au principe de moindre surprise au cœur de la convention Wikipédia sur les titres. En outre, même si les arguments de JMGuyon sur les connotations politiques des noms des opérations sont très intéressants en eux-mêmes, ils me laissent cependant pour le moins particulièrement sceptiques, surtout quand ils ne concernent ici qu'un seul pays. Après, on pourra toujours rediscuter de la pertinence de renommer l'intégralité des articles de noms d'opération sur l'ensemble des wikis, mais ça, ce sera à un tout autre niveau.--Alpha568 (discuter) 1 février 2024 à 07:24 (CET)

Pour: Les arguments sur la neutralité ou l'équité ne sont pas convaincants, vu que les programmes militaires portent généralement des noms pour des raisons pratiques et organisationnelles. Il semble réducteur de n'y voir que de la propagande. Le fait de se concentrer sur un seul pays est de plus problématique si la question est réellement plus générale. Je suis favrorable à revenir à une situation stable en attendant que des discussions aient lieu à un niveau plus approprié. --Chamberí (discuter) 1 février 2024 à 10:39 (CET)

Pour Cette petite série de renommages, appliqués unilatéralement par un seul contributeur et contraires au WP:PMS, n'est pas de bonne méthode, surtout sur un sujet aussi délicat. Il faut revenir pour cet article comme pour les autres (Raid israélien contre le quartier général de l'OLP à Tunis, normalement appelé Opération Jambe de bois et Opération militaire israélienne à Rafah de 2004 qui s'appelait Opération Arc-en-ciel et Conflit du Sud-Liban de 1978 dont le nom usuel est Opération Litani). Une fois la situation rétablie, il sera temps de discuter (et pas de décider unilatéralement) de la pertinence de ces renommages. Le sujet est trop grave pour être traité aussi légèrement. HistoVG (discuter) 1 février 2024 à 22:26 (CET)

Contre Dans l’autre sens, on a Attaque du Hamas contre Israël de 2023 qui devrait s’appeler opération Déluge d'al-Aqsa, si on veut être dans la même approche… Peut être y a t il eu un débat concernant cette page, mais je ne vois pas sur la discussion de celle ci. Je trouve que sans parti pris pour un nom d’un des protagonistes, c’est plus neutre. Nezdek (discuter) 1 février 2024 à 23:30 (CET)

Pour On a WP:PMS. Par ailleurs, la région concernée s'appelle Liban du Sud en bon français, pas Sud-Liban qui est un calque de l'anglais. Et idem pour les autres articles renommés unilatéralement par le même contributeur. Artvill (discuter) 2 février 2024 à 09:41 (CET)

Contre Le principe de neutralité est l'un des plus fondamentaux de WP, il doit primer. Le fait que l'Encyclopédie Universalis fasse de même en donne une confirmation de poids. De plus, ce renommage viendrait contredire celui de "Opération déluge d'Al-Aqsa" en "Attaque du Hamas contre Israël", où l'argument "On ne reprend pas le nom donné par l'agresseur" a primé. WP ne doit SURTOUT PAS tomber dans ce travers occidental du "deux poids, deux mesures" (double standard). Jérôme (Chief) (discuter) 3 février 2024 à 16:06 (CET)

Pour 1) Le nom « Opération Raisins de la Colère » est notoire, cette offensive est généralement désignée sous ce nom par les sources. 2) Il y a de très nombreux articles sur le domaine militaire ayant pour titre « Opération x » et chaque fois c'est évidemment un des deux belligérants qui est à l'origine de ce nom, en l'occurrence celui qui est à l'initiative de l'offensive (et donc logiquement celui qui est bien souvent l'agresseur...). L'article Opération Barbarossa ne s'appelle pas « Offensive allemande dans l'ouest de l'Union soviétique en 1941 » et l' article Opération Bagration ne s'appelle pas « Offensive soviétique dans l'ouest de la Biélorussie, l'est de la Pologne et le nord de l'Ukraine en 1944 ». Tan Khaerr (discuter) 5 février 2024 à 09:54 (CET)